Zukunft Denken – Podcast Folgen

Der Titel der heutigen Episode ist »Zeitlos«. Wie komme ich darauf? Die Motivation für diese kurze Episode der Reflexion ist eine Reihe von Tweets. Der erste war von Axel Bojanowski, dem — wie ich meine — führenden Wissenschaftsjournalisten im deutschsprachigen Raum. Er schreibt: »Der mit Abstand beste deutsche Wissenschaftspodcast ist Zukunft Denken« Natürlich freut mich eine solche Empfehlung aus derartig berufenem Munde ganz besonders. Es spornt auch an, weiter hart an diesem Projekt zu arbeiten. Es gab dann aber noch eine Reaktion eines Hörers, der den Aspekt der Zeitlosigkeit der Episoden betont hat. Das hat mich zum Nachdenken angeregt. Der erste Aspekt von Zeit ist ein eher banaler, aber einer, auf den ich gerne kurz eingehen möchte. Ich bekomme immer wieder Zuschriften, wo sich Hörer öfter neue Folgen wünschen. Warum das schwierig ist, erkläre ich in aller Kürze. Dann aber zu weiteren Aspekten der Zeitlosigkeit, die eher inhaltlicher Natur sind, denn dieser Kommentar hat mich zum Nachdenken gebracht zumal es einige Überschneidungen zu vorigen Episoden gibt. Was hat etwas das Zitat von Gerd Gigerenzer aus Episode 122 »Je größer die Unsicherheit ist, desto mehr Informationen muss man ignorieren.«  mit dem Zitat von Stafford Beer aus Episode 121 gemein? »Information and Action are one and the same thing« Zur Dimension der Informationsdichte kommt noch die Dimension der Zeit auf eine sehr interessante Weise hinzu. Je Größer die Unsicherheit, desto wichtiger ist also nicht nur die Auswahl der Parameter, der Daten, sondern auch die richtige Zeitlichkeit im Umgang mit dem Problem. Was bedeutet dies für News? Für den gesellschaftlichen und politischen Umgang mit komplexen Problemen? »Die relevanten Information entstehen Wochen, Monate, bei aktivistischen Großereignissen wie etwa Covid auch Jahre später. Diese geht dann aber im Lärm des nächsten Events unter.« Fortschritt und Entschleunigung haben aber eine durchaus interessante Gemeinsamkeit, wir Herfried Münkler bemerkt: “...Chance des Reflexionsgewinns durch Entschleunigung: Man kann die Bedeutung beim Treffen von Entscheidungen über größere Zeitspannen zu verfügen kaum überschätzen. und diese Zeitspannengewinn hängt nun einmal am Übergang vom mündlichen zum schriftlichen.” […]  »Man konnte nunmehr sehr viel komplexere Fragen zum Gegenstand von Beratungen machen, als das in den direkten partizipatorischen Formen der Antike möglich war. Und man konnte Herausforderungen und Probleme in längerfristigen Perspektiven ins Auge fassen.« Sind wir immer am Puls der Zeit? Oder sind wir eher am Puls des Rauschens? Warum gibt es keine Wissenschafts-News und warum ist es gerade in komplexen Zeiten wichtig, Abstand von schnellen Medien zu halten? Warum sind Bücher gerade in schnellen Zeiten von besonderer Bedeutung? Wie kann man die Welt in Schichten verschiedener Geschwindigkeiten begreifen? Stewart Brand bezeichnet dies als Pace Layering: »Build a thing too fast, and mistakes cascade. Build a thing at the right pace, and mistakes instruct. Build a thing too slow, and mistakes are forgotten, then endlessly repeated in the endless restarts. For instance, with infrastructure: Building a thing at the right pace steadily all the way to completion probably works best with: Continuity of control Protected and guided by continuity of oversight and Guided by continuously monitored undersight—from workers and early customers. Continuity is the key.« Was aber machen wir mit Systemen — um wieder auf Stafford Beer zurückzukommen — deren tatsächlicher Zweck sich vom deklarierten Zweck entfernt hat? Wir enden nochmals mit einem Zitat von Stewart Brand: »Fast learns, slow remembers.  Fast proposes, slow disposes.  Fast is discontinuous, slow is continuous.  Fast and small instructs slow and big by accrued innovation and by occasional revolution.  Slow and big controls small and fast by constraint and constancy.  Fast gets all our attention, slow has all the power.« Was haben Sie mitgenommen? Schreiben Sie mir! Referenzen Podcast Umfrage — Bitte teilnehmen! Andere Episoden Episode 122: Komplexitätsillusion oder Heuristik, ein Gespräch mit Gerd Gigerenzer Episode 121: Künstliche Unintelligenz Episode 119: Spy vs Spy: Über künstlicher Intelligenz und anderen Agenten Episode 104: Aus Quantität wird Qualität Episode 99: Entkopplung, Kopplung, Rückkopplung Episode 92: Wissen und Expertise Teil 2 Episode 84: (Epistemische) Krisen? Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion Episode 49: Wo denke ich? Reflexionen über den »undichten« Geist Episode 47: Große Worte Episode 32: Überleben in der Datenflut – oder: warum das Buch wichtiger ist als je zuvor Fachliche Referenzen Tweet von Axel Bojanowski (2025) Herfried Münkler, Verkleinern und entschleunigen. Die Zukunft der Demokratie? ARD (2022) Stewart Brand, Pace Layering: How Complex Systems Learn and Keep Learning (2018) Stewart Brand, How Buildings Learn: What Happens After They're Built, Penguin (1995)

Der wunderbare Titel der heutigen Episode lautet: »Die Natur kennt feine Grade«. Leider stammt er nicht von mir, sondern ist der Titel des neuen Buches meines heutigen Gasts, Prof. Frank Zachos. Aufmerksame Hörer werden sich an Frank erinnern, dazu aber mehr später. Frank Zachos ist seit 2011 Wissenschaftler am Naturhistorischen Museum in Wien und außerdem externer Professor an der Universität in Bloemfontein in Südafrika. Er hat Biologie, Philosophie und Wissenschaftsgeschichte studiert und beschäftigt sich außer mit Zoologie und Evolutionsbiologie auch mit theoretischen und philosophischen Aspekten der Biologie. In dieser Episode beschäftigen wir uns mit der Frage, welche Beiträge Naturwissenschaft im Allgemeinen und Biologie im Besonderen bei fundamentalen Fragen des Menschseins leisten kann. Wir beginnen dabei mit den bekannten Kant'schen Fragen: Was kann ich wissen? (Erkenntnistheorie) Was darf ich hoffen? (Religionsphilosophie) Was soll ich tun? (Ethik / Moralphilosophie) Was ist der Mensch? (Anthropologie im weitesten Sinne) Und zu allen Fragen gibt es, wir wir erkunden werden, eine biologische Dimension. Zahlreiche Fragen werden aufgeworfen: Wie unterscheiden sich Mensch und Tier? Welche Rolle spielt Evolution in den verschiedensten Bereichen unseres Lebens, von der Biologie, über die Erkenntnis bis zur Kultur? Was können wir für Moral und Ethik von der Biologie lernen? Was ist die evolutionäre Erkenntnistheorie (die besonders auch in Österreich wichtige Vertreter hatte)? Wir blicken hier zurück auf Konrad Lorenz und Rupert Riedl. Kann man der Philosophie in den Naturwissenschaften entkommen, oder holt sie uns immer ein? »Man kann die Philosophie ignorieren, man kann ihr aber nicht entkommen« Was ist der Unterschied zwischen unwissenschaftlichen und außerwissenschaftlichen Fragestellungen? Was ist metaphysischer Realismus, und warum lässt sich dieser wissenschaftlich nicht begründen. Welche Rolle spielt systemisches Denken in Ergänzung zum Reduktionismus für die komplexen Herausforderungen der Zeit und warum kann biologisches Denken ebenfalls hilfreich sein? »Wer will was Lebendigs erkennen und beschreiben, Sucht erst den Geist herauszutreiben, Dann hat er die Teile in seiner Hand, Fehlt, leider! nur das geistige Band.«, Goethe, Faust I Behaupten wir oft mehr zu wissen und zu verstehen als wir wirklich tun? Warum ist intellektuelle Bescheidenheit gerade heute von zentraler Bedeutung. »Die Wissenschaft ist gewissermaßen Opfer ihres eigenen Erfolgs geworden« Gibt es Kränkungen der Menschheit durch Wissenschaft? Gibt es bei manchen oder gar vielen Menschen eine Art der Realitätsfurcht? Was hat »Follow the Science« ausgelöst, also vor rund 100 Jahren Euthanasie und die Verbesserung der Erbsubstanz des Menschen als Stand des Wissens galt? »Wann immer man Moral mit wissenschaftlichen Erkenntnissen letztbegründen will, wird es ganz gefährlich« Frank erinnert dabei wieder an Kant: »Es gibt kein Sollen in der Natur.« Womit sich die Frage stellt, was ein naturalistischer Fehlschluss ist, und wie wir ihn vermeiden können? »Wer zwingt uns natürlich zu sein?« Oder wie es Hans Rosling ausdrückt:  »Have you heard people say that humans used to live in balance with nature? […] There was a balance. It wasn’t because humans lived in balance with nature. Humans died in balance with nature. It was utterly brutal and tragic.« Kehren wir zurück zur Erkenntnis: was können wir aus der Biologie über Erkenntnisfähigkeit lernen? Konkreter gedacht am Beispiel der evolutionären Erkenntnistheorie sowie den Kant'schen a prioris. »Das was im Idividuum a priori ist (also von Geburt an), ist eigentlich doch etwas erlerntes, aber nicht individuell erlernt, sondern evolutionär/stammesgeschichtlich. Das Kant'sche a priori wird in der evolutionären Erkenntnistheorie zu einem phylogenetischen oder evolutionären a posteriori.« Nicht zuletzt diskutieren wir auch über die Bedeutung von Religion für die Menschen. Verschwindet Religion langsam, wenn unsere Erkenntnisse über die Welt zunehmen, oder passiert eher das Gegenteil? Und damit reißen wir die Fragen die in Franks Buch aufgeworfen werden, nur an. Daher an alle Zuhörer dieser Episode, die Empfehlung, sich das Buch zu besorgen und weiterzulesen. »Wir können mittlerweile Dinge beschreiben, die wir uns gar nicht mehr vorstellen können« Referenzen Frank Zachos Frank Zachos im Naturhistorischen Museum in Wien Frank Zachos, Die Natur kennt feine Grade (2025) Andere Episoden Episode 118: Science and Decision Making under Uncertainty, A Conversation with Prof. John Ioannidis   Episode 106: Wissenschaft als Ersatzreligion? Ein Gespräch mit  Manfred Glauninger Episode 98: Ist Gott tot? Ein philosophisches Gespräch mit Jan Juhani Steinmann Episode 92: Wissen und Expertise Teil 2   Episode 85: Naturalismus — was weiß Wissenschaft? Episode 83: Robert Merton — Was ist Wissenschaft? Episode 75: Gott und die Welt, ein Gespräch mit Werner Gruber und Erich Eder Episode 55: Strukturen der Welt Episode 48: Evolution, ein Gespräch mit Erich Eder Episode 41: Intellektuelle Bescheidenheit: Was wir von Bertrand Russel und der Eugenik lernen können Episode 33: Naturschutz im Anthropozän – Gespräch mit Prof. Frank Zachos Fachliche Referenzen Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernunft (1781) Immanuel Kant, Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik, die als Wissenschaft wird auftreten können (1783) Konrad Lorenz, Die acht Todsünden der zivilisierten Menschheit, Piper (1996) Rupert Riedl, Evolution und Erkenntnis, Piper (1985) Rupert Riedl, Strukturen der Komplexität: Eine Morphologie des Erkennens und Erklärens, Springer (2000) Johann Wolfgang von Goethe, Faust I (1808) Hans Rosling, Factfulness, Sceptre (2018) Konrad Lorenz Artikel: Die Lehre Kants a priori im Lichte der modernen Biologie. Dave Grossman, On Killing, Back Bay Books (2009)

Auch heute freue ich mich wieder darüber, einen äußerst kompetenten und prominenten Gast vorstellen zu dürfen: Prof. Gerd Gigerenzer. Das Thema ist eines, das uns seit einiger Zeit begleitet, und auch noch weiter begleiten wird, denn es gehört zu den wesentlichsten Fragen der heutigen Zeit. Werden wir von der stetig steigenden Komplexität in unserer Gesellschaft, Wirtschaft und Wissenschaft überrollt, oder gelingt es, Mechanismen zu entwickeln, trotzdem kluge und resiliente Entscheidungen zu treffen? Entscheidungen, die uns auch helfen, mit komplexen Risiken umzugehen? Gerd Gigerenzer war unter anderem langjähriger Direktor am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung, ist Direktor des Harding Center for Risk Literacy an der Universität Potsdam, Partner von Simply Rational - The Institute for Decisions und Vizepräsident des European Research Council (ERC). Er ist ehemaliger Professor für Psychologie an der Universität von Chicago und John M. Olin Distinguished Visiting Professor, School of Law an der Universität von Virginia. Darüber hinaus ist er Mitglied der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften, der Deutschen Akademie der Wissenschaften und der British Academy sowie Ehrenmitglied der American Academy of Arts and Sciences und der American Philosophical Society. Er hat unzählige Preise gewonnen sowie zahlreiche Bücher geschrieben, die nicht nur inhaltlich höchst relevant sondern zudem auch noch sehr zugänglich für eine breite Leserschicht sind.  Zu seinen Forschungsschwerpunkten zählen: Entscheidungen unter Unsicherheit und Zeitbeschränkung Risikokompetenz und Risikokommunikation Entscheidungsstrategien von Managern, Richtern und Ärzten Und genau über diese Themen werden wir uns in der Episode unterhalten. Wie geht man in Situationen großer Unsicherheit mit Daten und Informationen um? »Je größer die Unsicherheit ist, desto mehr Informationen muss man ignorieren.« Was ist eine Heuristik, und welche Heuristiken wenden wir erfolgreich in welchen Situationen an? »In Situationen von Unsicherheit, verlassen sich Menschen nicht auf die ganze Vergangenheit, sondern auf die jüngste Vergangenheit — das nennt man recency Heuristik.« Warum führen mehr Daten nicht immer zu besseren Entscheidungen? »Ein Datenpunkt, gut gewählt, erlaubt [in vielen Fällen] bessere Vorhersagen als Big Data« Was ist Intuition und unter welchen Umständen ist intuitives sinnvoller als vermeintlich rationales Entscheiden? »Intuition ist keine Willkür. Intuition ist gefühltes Wissen, das auf jahrelanger Erfahrung beruht.« Was ist von den neuen Theorien der Rationalität, z. B. dem System 1 und 2 von Kahnemann zu halten? »The abject failure of models in the global financial crisis has not dented their popularity among regulators.«, Mervyn King Was ist defensives Entscheiden, und warum ist es eines der größten Probleme unserer modernen Welt? »Der Arzt ist nicht in einer Situation, dem Patienten das Beste zu empfehlen. Viele Ärzte fürchten, dass die Patienten klagen, insbesondere, wenn etwas unterlassen wurde. Die Patienten klagen nicht, wenn unnötige Operationen vorgenommen wurden.« Weniger kann oft mehr sein: »Viele Menschen denken — auch in der Wissenschaft — mehr ist immer besser.« Dabei gilt in den meisten Fällen, gerade auch dort, wo wir häufig versuchen, komplexe Modelle anzuwenden: »Je größer die Unsicherheit ist, umso einfacher muss man die Regulierung [oder das Modell] machen.« Eine Erkenntnis, die im Grunde jedem klar ist, der sich mit der Steuerung komplexer Systeme auseinandersetzt. Warum handeln wir stetig dagegen? »Wir brauchen eine Welt, die den Mut hat zur Vereinfachung.« Und dann gibt es noch den Aspekt der Rückkopplung von (schlechten) Modellen auf die Welt, die sie vermeintlich beschreiben oder vorhersagen, und wir kommen leicht in einen Teufelskreis der zirkulären und selbstverstärkenden Fehler. Wie lassen sich diese vermeiden? Was wird die Folge sein, wenn diese Formen der Modellierung und Verhaltenssteuerung auf eine immer totalitärere und total überwachte Gesellschaft trifft? Entwickeln wir uns aber in der Realität mit künstlicher Intelligenz, Large Language Models und IT-getriebener Automatisierung, aber nicht gerade ins Gegenteil? Eine Welt, deren Entscheidungen von immer komplexeren Systemen intransparent getroffen werden, wo niemand mehr nachvollziehen oder bewerten und in Wahrheit verantworten kann, ob diese Entscheidungen sinnvoll sind? Denken wir beispielsweise an Modelle, die Rückfallwahrscheinlichkeiten von Straftätern bewerten. »Viele Menschen lächeln über altmodische Wahrsager. Doch sobald die Hellseher mit Computern arbeiten, nehmen wir ihre Vorhersagen ernst und sind bereit, für sie zu zahlen.« Zu welcher Welt bewegen wir uns hin? Zu einer, in der wir radikale Unsicherheit akzeptieren und entsprechen handeln, oder einer, wo wir uns immer mehr der Illusion von Kontrolle, Vorhersagbarkeit und Steuerbarkeit verlieren? »In einer Welt, in der Technik (vermeintlich) smart wird, brauchen wir vor allem eines, nämlich Menschen, die auch smart werden. Also Menschen, die mitdenken, die sich nicht zurücklehnen und konsumieren; die sich nicht auf das reduzieren lassen, was man ihnen empfiehlt.« Und zum Ende macht Prof. Gigerenzer noch den wichtigsten Aufruf der heutigen Zeit: Mitdenken! Denn es gilt: »The world is inherently uncertain and to pretend otherwise is to create risk, not to minimise it.«, Mervyn King Referenzen Andere Episoden Episode 121: Künstliche Unintelligenz Episode 118: Science and Decision Making under Uncertainty, A Conversation with Prof. John Ioannidis Episode 112: Nullius in Verba — oder: Der Müll der Wissenschaft Episode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco Wehr Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg Episode 106: Wissenschaft als Ersatzreligion? Ein Gespräch mit  Manfred Glauninger Episode 99: Entkopplung, Kopplung, Rückkopplung Episode 92: Wissen und Expertise Teil 2 Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion Episode 79: Escape from Model Land, a Conversation with Dr. Erica Thompson Prof. Gerd Gigerenzer Prof. Gigerenzer amd MPIB-Berlin Fachliche Referenzen Gerd Gigerenzer, Bauchentscheidungen: Die Intelligenz des Unbewussten und die Macht der Intuition, Goldmann (2008) Gerd Gigerenzer, Das Einmaleins der Skepsis: Über den richtigen Umgang mit Zahlen und Risiken, Piper (2015) Gerd Gigerenzer, Risiko: Wie man die richtigen Entscheidungen trifft, Pantheon (2020) Gerd Gigerenzer, Klick: Wie wir in einer digitalen Welt die Kontrolle behalten und die richtigen Entscheidungen treffen, Bertelsmann (2021) Gerd Gigerenzer, Smart Management: Mit einfachen Heuristiken gute Entscheidungen treffen, Campus (2025)  Daniel Kahnemann, Schnelles Denken, langsames Denken, Siedler Verlag (2012) Gerd Gigerenzer, The rationally wars: a personal reflection, BPP (2024) Konstantinos Katsikopoulos, Gerd Gigerenzer et al, Transparent modeling of influenza incidence: Big data or a single data point from psychological theory?, International Journal of Forecasting (2022) Mervyn King, John Kay, Radical Uncertainty, Bridge Street Press (2021) Rory Sutherland, Alchemy, WH Allen (2021) Peter Kruse, next practice. Erfolgreiches Management von Instabilität. Veränderung durch Vernetzung, Gabal (2020) John P. Ioannidis, Forecasting for COVID-19 has failed, International Journal of Forecasting (2022)