Zukunft Denken – Podcast Folgen

Offensichtlich habe ich Vince Ebert bei unserem letzten Gespräch nicht hinreichend abgeschreckt. Ich habe tatsächlich erneut die Freude, ihn zu einem Gespräch begrüßen zu dürfen! Der Titel der heutigen Episode folgt dem Buchtitel seines neuen Buches: »Wot Se Fack, Deutschland?« und statt Deutschland könnte ebenso – wie Vince Ebert im Gespräch erwähnt – Österreich stehen.   Vince Ebert ist Diplom-Physiker und Kabarettist seit über 25 Jahren. In der ARD moderierte er jahrelang die Sendung „Wissen vor Acht“. Seine Bücher sind Bestseller und haben sich über eine Million Mal verkauft. Außerdem ist er einer der gefragtesten Vortragsredner Deutschlands.   Das Buch von Vince Ebert erscheint am 14. August 2025, und ich wünsche an dieser Stelle natürlich viel Erfolg, denn dieses Buch ist es wert, gelesen zu werden!   Weiters möchte ich erwähnen, dass zwischen der Aufnahme unseres Gesprächs und der Veröffentlichung bekannt wurde, dass Vince Ebert mit der Hayek-Medaille 2025 ausgezeichnet wird. – Herzliche Gratulation dazu!   Diese Episode kreist um die Themen seines neuen Buches, beschränkt sich aber nicht darauf. Ich stelle zunächst die Frage, ob das Buch nachdenklicher als die früheren ist – oder ärgerlicher – oder ist es etwa eher Fassungslosigkeit, die man herausliest? Werfen wir unsere westlichen Werte und Errungenschaften ohne Not aus dem Fenster?   »Tagtäglich prasseln Meldungen auf uns ein, die immer absurder, bizarrer und bedrückender werden.« Warum bestätigen viele Menschen die Probleme und die Verrücktheit der Situation in Vier-Augen-Gesprächen, sind aber nicht bereit, dies im täglichen Leben auszudrücken und zu verändern?   Gibt es wieder – wie früher in der DDR – eine private und eine öffentliche Meinung, die sich komplett von der privaten Meinung unterscheidet? Wie kann der Weckruf aussehen, um die Menschen, die den Großteil der Bevölkerung ausmachen, aus dieser Angststarre zu befreien?   Wird der Sturm gar über uns hinwegziehen, wenn die Mehrheit der Menschen sich duckt und stillhält?   Warum schweigen führende Manager, wenn offensichtlich verheerende Ideen in der Politik umgesetzt werden?   »The fraud investigator Bill Black had coined the concept of a ‘criminogenic organisation’. It referred to an institution in which incentives and management systems were structurally designed to ensure that crimes would be committed.«, Dan Davies   Müssen Mitarbeiter und Bürger zunehmend die Feigheit des opportunistischen Managements ausbaden? Gibt es nicht auch im Alltag immer weniger Mut, seine Ansicht auszudrücken und sich schlechten Ideen entgegenzustellen – vom Elternabend bis zum beruflichen Umfeld?   Erleben wir einen solchen Tsunami an irren Ideen, dass die meisten Menschen davon überfordert sind? Gibt es eine Empörungserschöpfung?   »Das nimmt uns Satirikern eigentlich den Job weg.«   Kommen wir in ein neues Biedermeier? Werden die Narren, die häufig die Deutungshoheit zu haben scheinen, dadurch noch kecker?   »Wenn die Vernünftigen den Diskurs verlassen, überlassen sie den Narren das Feld.«   Die Krise, die wir erleben, scheint noch dazu im Kern hausgemacht und eben nicht von großen externen Problemen getrieben zu sein. Wie ist das zu erklären?   Was sind die drei großen Baustellen, die wir nach wie vor ignorieren und die das Potenzial haben, unsere Nationen zu zerstören?   Bürokratie (»Wir müssen da jetzt eine Kommission gründen, für Bürokratieabbau«)   Energieversorgung (siehe auch frühere Episode mit Vince Ebert)   Migration (in beide Richtungen)   Was war die Rolle der Merkel-Regierung ab ca. 2011? Hat sie die Schienen für die heutige tiefe Krise gelegt? Neben der politischen Dimension gibt es aber auch die Frage, wer überhaupt noch als Experte gelten darf?   »Besonders die sogenannten Expertenrunden im Zuge der Diskussionen um Klima, Corona und Migration haben einen neuen Oberlehrertypus hervorgebracht. Dieser verkauft seine Weltanschauung als Wissenschaft, flankiert von latenter Aggressivität und einer kaum zu überbietenden Überheblichkeit, mit der alle diejenigen abserviert werden, die es wagen, zu widersprechen oder auch nur Nachfragen zu stellen.«   Expertise wird gerade auch an Unis gesucht, aber was ist an den Unis los? Wie ist es zur starken Politisierung der Wissenschaft und der Uni-Landschaft gekommen? Ist das überhaupt ein neuer Trend? Sind Entscheidungen, etwa in Klima- oder Energiefragen, tatsächlich alternativlos, wie sie häufig dargestellt werden?   »Klimaforschung ist natürlich objektiv, wenn sie korrekt betrieben wird, aber Klimapolitik ist eine gesellschaftliche Frage. Da muss eine Gesellschaft darüber diskutieren.«   Wie ist das Zusammenspiel zwischen Wissenschaft und Politik zu interpretieren?   »Man weiß dann immer nie, ob die Politik sich die Wissenschafter raussucht, die eine passende Meinung vertreten, oder ob sich die Wissenschaftler politisiert und angepasst haben.«   Darf man sich über die qualitativ fragwürdigen Ergebnisse wundern, wenn Anreizsysteme eingerichtet werden, die Opportunität fördern? Werden politisch erwünschte Erkenntnisse gefordert, so ist das für den Wissenschaftsbetrieb fatal. Gibt es jedoch Unterschiede zwischen Geistes- und Naturwissenschaften?   Fahren Aktivisten eine »Bait and Switch«-Strategie – was ist darunter konkret zu verstehen?   Wem haben wir die woken Ideen zu verdanken? Welche Rolle spielt der Postmodernismus und davor die Entwicklungen der Naturwissenschaft und die Versuche, die Erfolge der Naturwissenschaft in die Geisteswissenschaften zu übernehmen (etwa im Rahmen des Wiener Kreises)?   »Das Schiff wird während der Fahrt laufend neu gebaut«, Otto Neurath Geht es nicht mehr um Wahrheit, sondern nur noch um die (irrige) Idee, alles wäre eine Frage von Machtverhältnissen? Wenn alles eine Frage der Machtstruktur ist, dann habe ich kaum Verantwortung mehr, dann läuft mein Leben nicht rund, weil ich schlechte Entscheidungen getroffen habe, sondern weil mich das Machtsystem unterdrückt und meine Genialität nicht erkennen will. Ist das eine Perpetuierung einer selbstverursachten Opferrolle? Eine bequeme Möglichkeit, die Verantwortungsübernahme zu vermeiden?   In der Geschichte gab es Gegenbewegungen, etwa die Romantik – stecken wir in einer neuen Romantik fest? Alles Emotion, nichts real? Ist alles subjektiv und es gibt keine objektiven Wahrheiten – aber ist diese Behauptung nicht selbstwidersprüchlich? Wie weit ist der Weg von der Postmoderne zur völligen Beliebigkeit?   »1986 hat Herbert Grönemeyer gesungen: Kinder an die Macht. Und immer öfter denke ich: Sein Wunsch hat sich erfüllt.«   Die Umdefinition von Worten ist auch ein gängiges Machtmittel, wie Hayek schon 1945 festgestellt hat:   »Freiheit ist keineswegs das einzige Wort, dessen Bedeutung ins Gegenteil verkehrt worden ist, damit es zum tauglichen Instrument der totalitären Propaganda wird. Wir haben schon gesehen, wie dasselbe mit den Wörtern Gerechtigkeit, Gesetz, Recht und Gleichheit geschieht. Diese Liste könnte so lange fortgesetzt werden, bis sie fast alle gebräuchlichen Ausdrücke der Moral und der Politik umfasst.«   Werden uns Begriffe genommen oder durch stete Umdefinition wertlos gemacht, so werden uns auch Wege der Argumentation genommen. Ist es das, was wir gerade erleben?   So provoziert beispielsweise Jette Nietzard mit »Eat the Rich«-Kappe und »All Cops are Bastards«-Pullover – während andere Vertreter der Partei regelmäßig vor der vermeintlichen Bedrohung der Demokratie durch Hass und Hetze warnen. Ist Hass und Hetze immer Hass und Hetze der anderen?   Woher kommt diese Polarisierung in der Gesellschaft?   »Wir sind ein evolutionäres Produkt. Wir sind rationale Wesen und wir sind auch Gefühlswesen. Wir sind gruppenzentriert, wir sind Individualisten. Wir pendeln immer zwischen dieser Herdenmentalität und diesem individualistischen Selbstentfaltungstrieb.«   Gelingt es zu vielen Menschen, besonders auch Wissenschaftlern und »Experten«, sich dem Test ihrer Ideen an der Realität zu entziehen beziehungsweise den Folgen solcher Tests? Kurz gesagt: Immunisieren sie sich selbst gegen die Fehler, die andere machen, wenn sie den Theorien folgen?   Was ist von der These zu halten, dass das Behaupten offensichtlich absurder Ideen eine Demonstration von großer Macht sein kann, die Menschen noch dazu demütigt?   Wie steht es mit Rationalität und Glauben? Was macht eine Religion heute erfolgreich?   Wie steht es eigentlich um den Rest der Welt – ist dort der Drang, sich selbst abzuschaffen, ebenso groß wie in Europa?   »Die Welt wird natürlich besser – aber wir nehmen uns heraus.«   Wie läuft hingegen der Diskurs in weiten Bereichen deutscher Eliten?   »Hier zulande sprechen wir ganz liebevoll von Familienunternehmern – in anderen Ländern nennt man sie Oligarchen.«, Martyna Linartas   Wieso kämpfen wir im Westen mit solcher Inbrunst gegen genau die Dinge, die uns erfolgreich gemacht, die unseren Wohlstand begründet haben und um die uns die Welt beneidet — oder beneidet hat?   »Der große Vorteil der westlichen Kultur ist die Selbstreflexion, der Selbstzweifel. Nicht umsonst haben wir eine Erinnerungskultur. […] Da sind Dinge schlecht gelaufen, wir versuchen sie jetzt besser zu machen – und wir haben sie auch verbessert. In den letzten zwanzig Jahren ist diese Selbstkorrektur in Selbstverachtung und dieser Selbstzweifel in komplette Selbstzerstörung umgeschlagen. […] Das ist vielleicht das, was man Wohlstandsverwahrlosung nennt.«   Wann kommt es zu Kipppunkten in Gesellschaften?   »Diversität bedeutet, alle denken das Gleiche und sehen dabei unterschiedlich aus. Dabei sollte Diversität eigentlich eine Vielfalt in Meinungen und Ansichten bedeuten.«   Menschen reagieren auf Anreize. Wie kann man diese in unserer Gesellschaft aber verändern?   »You get what you reward for.«, Charlie Munger   Wie hat sich die Rolle des Staates verändert – haben wir unsere Freiheit aufgegeben, um einen Nanny-State zu schaffen? Kann das überhaupt funktionieren – selbst wenn wir gewillt sind, unsere Freiheit aufzugeben?   »Seit ich denken kann, überfrachten wir die Politik mit so hohen Erwartungen, dass sie nur scheitern kann.«   Ist es wirklich die Politik, die scheitert, oder ist es zu einem systemischen Problem geworden? Wie kann uns ein Blick über den Tellerrand helfen? Brauchen wir mehr liberales oder libertäres Gedankengut in Europa?   »Das Gegenteil von links und rechts ist liberal.«   In der Biologie lehnt die Moderne zurecht einen »intelligenten Designer« ab, aber in der Wirtschaft soll das funktionieren? Passt das zusammen? Hat Marktwirtschaft nicht in Wahrheit eine emanzipierende Wirkung? Fürchtet man sich davor? Brodeln in der Gesellschaft so stark Spannungen, dass wir vor neuen Kipppunkten stehen? Können wir das Schiff noch vor dem Eisberg umsteuern?   »Die Revolution hat schon immer ihre eigenen Kinder gefressen.«   Referenzen Andere Episoden Episode 130: Populismus und (Ordo)liberalismus, ein Gespräch mit Nils Hesse Episode 128: Aufbruch in die Moderne — Der Mann, der die Welt erfindet! Episode 126: Schwarz gekleidet im dunklen Kohlekeller. Ein Gespräch mit Axel Bojanowski Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen Episode 118: Science and Decision Making under Uncertainty, A Conversation with Prof. John Ioannidis Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph Kletzer Episode 113: Liberty in Our Lifetime 1: Conversations with Massimo Mazzone, Vera Kichanova and Tatiana Butanka Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg Episode 101: Live im MQ, Macht und Ohnmacht in der Wissensgesellschaft. Ein Gespräch mit John G. Haas. Episode 96: Ist der heutigen Welt nur mehr mit Komödie beizukommen? Ein Gespräch mit Vince Ebert Episode 91: Die Heidi-Klum-Universität, ein Gespräch mit Prof. Ehrmann und Prof. Sommer Episode 84: (Epistemische) Krisen? Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann Vince Ebert Webseite LinkedIn Twitter / X Wot se Fack, Deutschland? dtv (2025) Lichtblick statt Blackout. dtv (2022) Hayek Medaille 2025 für Vince Ebert Fachliche Referenzen Dan Davies, The Unaccountability Machine, Why Big Systems Make Terrible Decisions - and How The World Lost its Mind, Profile Books (2024) Wiener Kreis: In Our Time, Logical Positivism (2009) Friedrich von Hayek, The Road to Serfdom, Routledge (1944) Jette Nietzard provoziert, msn (2025) Grüne Kommunalpolitiker klagen über Hass und Drohungen, SZ (2025) Hassnachrichten: Habeck stellte 700 Anzeigen, ZDF (2024) Sabine Hossenfelder auf YouTube Wie ungleich ist Deutschland?: „Wir sprechen von Familienunternehmern – woanders nennt man sie Oligarchen“, Martyna Linartas im Gespräch, Tagesspiegel Interview Juni 2025 Charlie Munger on Incentives Thomas Sowell, intellectuals and Society, Basic Books (2010) James Burnham, The Managerial Revolution; What is Happening in the World, John Day Company (1941)  

Der Titel der heutigen Episode ist: Populismus und Ordoliberalismus. Das ist wieder eine sehr spannende Episode, denn die Frage, was Populismus eigentlich ausmacht, wie man ihn sinnvollerweise definiert und verortet, scheint in Zeiten, wo solche Begriffe doch verstärkt aktivistisch eingesetzt werden, höchst relevant. Ich führe dieses Gespräch mit Nils Hesse, der als freier Ordnungsökonomen arbeitet, derzeit zwar in den USA lebt, sich aber mit Artikeln, Beiträgen oder als Host des R21-Klimapodcasts »Der Preis ist heiß« in die deutsche wirtschafts- und klimapolitische Debatte einbringt. Wissenschaftlich setzt er sich ideengeschichtlich und institutionenökonomisch mit dem Verhältnis von Ordoliberalismus und Populismus auseinander und schreibe dazu am Walter-Eucken-Institut an einer Habilitationsschrift. Diese Arbeit ist das Thema unseres Gesprächs.  Wir beginnen das Gespräch mit der Frage, was eigentlich unter Populismus zu verstehen ist? Populistische Bewegungen unterscheiden zwischen Volk und Elite. Welche Ausprägungen des Populismus gibt es in Folge? Was ist der Zusammenhang zwischen Populismus und repräsentativer Demokratie? Welche politischen Folgen können von populistischen Gruppierungen abgeleitet werden? Wie ist Populismus zu bewerten? Ist »Populismus« als abwertende Marke, als politischer Kampfbegriff sinnvoll verwendet? Ist die Verwendung global einheitlich, oder unterscheidet sie sich im europäischen und US-amerikanischen Kontext? Wann und unter welchen Rahmenbedingungen wird der Populismus zum Problem? Welche Typen des Populismus gibt es? Was sind Trägergruppen des Populismus? Wie formen sich aus dem Populismus politisch (wirksame) Strömungen? Was bedeutet der Begriff der Elite? Wie ist diese definiert? Was bedeutet der Begriff »Nobilitas Naturalis« nach Röpke? Wie können die folgenden Gegenreaktionen auf Populismus beschrieben werden:  Isolationsstrategie   Strategie der Annäherung   Beschäftigung mit den strukturellen Mängeln und Problemen, die zum Populismus geführt haben Warum werden intellektuelle und »abstraktere« Berufe von Populisten häufig abschätzig betrachtet? Was sind die Folgen davon? »Wenn man die Leute als radikal bezeichnet, dann gehen Leute, die mit diesen Zuschreibungen Probleme haben, eher weg, und die Leute, die drinnen sind, erkennen sich dann eher als bestätigt [von den Eliten ausgegrenzt]. Das führt dann eher dazu, dass sie sich weiter radikalisieren.« Werden wir zum Nanny-State, weil politische Entscheidungsträger glauben, immer mehr Aspekte der Gesellschaft durch Zentralisierung vermeintlich verbessern zu können? Wie ist das Rousseausche Rätsel aufzulösen? »Wie können wir frei sein, obwohl wir unter Regeln leben müssen, denen wir selbst nicht zugestimmt haben?« Welche Rolle spielt Dezentralisierung, und mit welchen praktischen Problemen ist man konfrontiert? Warum sind Repräsentationslücken ein Problem? Gibt es einen Volkswillen, den die Politik »erkennen« kann? Oder gibt es in einer freiheitlichen Gesellschaft prinzipiell sehr unterschiedliche Ziele, die zu respektieren sind? Wie ist das in der Praxis umzusetzen? Was hat Elinor Ostrom zum Problem der Tragedy of the Commons beigetragen? Auf welcher Ebene kann man sinnvollerweise welchen Mehrwert schaffen? Warum können Regelwettbewerbe sehr nützlich sein? Kommen wir zum Ordoliberalismus. Um welche politisch-ökonomische Strömung handelt es sich dabei? Wer hat ihn begründet, und warum ist es heute relevant, sich damit auseinanderzusetzen? Geschichtlich greifen wir hier auf die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg zurück und dann auf die Verwerfungen, die sich durch die Weltkriege ergeben haben und das Deutschland der Nachkriegszeit substantiell definiert haben. Welche emanzipatorische Wirkung kann von der Marktwirtschaft ausgehen? Warum ist Machtkonzentration und die Vermischung von politischer und wirtschaftlicher Macht ein Problem, und wie kann dies vermieden werden? Welche Art der Wettbewerbsordnung entspringt diesen Überlegungen und Herausforderungen? Was ist die Basis einer freien und menschenwürdigen Gesellschaft? Führt all das zur sozialen Marktwirtschaft, einem nach dem Zweiten Weltkrieg sehr erfolgsbewährten Konzept? Was hat all das für Deutschland der Nachkriegszeit bedeutet, was waren die Gründe für das Wirtschaftswunder? Woher kam der Konflikt mit den angelsächsischen Libertären, und was ist in den letzten Jahrzehnten geschehen? Sind diese Ideen auf die Probleme der heutigen Zeit anwendbar? Was sind die Prinzipien dieser Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, und warum war sie so erfolgreich? Können Märkte als anti-elitäre Maßnahmen verstanden werden? Was ist das Verhältnis zwischen Populismus und Marktwirtschaft? Wie ist die politische Orientierung der AfD, und wie ist deren Veränderung über die Zeit zu verstehen? Warum konnte sich der Ordoliberalismus international nicht durchsetzen? Erleben wir in den letzten Jahrzehnten, speziell in Mitteleuropa und Großbritannien, die Situation, dass die Probleme ständig zunehmen und die Regierungen glauben, diese mit immer stärkeren staatlichen Eingriffen zu lösen – wie es scheint, mit immer weniger Erfolg? Welche Rolle spielt die Europäische Union in dieser Gemengelage? Wie ist Javier Milei und dessen Politik – insbesondere vor dem Hintergrund der Geschichte Argentiniens – zu begreifen? Kann es uns in Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Österreich gelingen, aus den schweren Verwerfungen und politisch herbeigeführten Krisen evolutionär herauszukommen, oder ist ein totaler Abstieg wie in Argentinien notwendig, bis wir die notwendigen Lehren ziehen? Anders ausgedrückt: Brauchen wir die Motorsäge, oder reicht der ordoliberale Unkrautstecher? Sind wir auf dem dauerhaften Weg in die Misere, oder werden manche/viele Dinge tatsächlich besser? Alles schlechtzureden ist ebenfalls kein funktionierendes Rezept für die Zukunft. Referenzen Andere Episoden Episode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine Daston Episode 126: Schwarz gekleidet im dunklen Kohlekeller. Ein Gespräch mit Axel Bojanowski Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph Kletzer Episode 108: Freie Privatstädte Teil 2, ein Gespräch mit Titus Gebel Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg Episode 90: Unintended Consequences (Unerwartete Folgen) Episode 89: The Myth of Left and Right, a Conversation with Prof. Hyrum Lewis Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers Episode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann Episode 58: Verwaltung und staatliche Strukturen — ein Gespräch mit Veronika Lévesque Nils Hesse Publikationen von Nils Hesse Wettbewerb, Cronyismus und Populismus, Ordo (2025) Dickere Bretter bohren! Wie reagieren auf erfolgreiche Populisten?, Denkfabrik R21 (2023) Der Preis ist heiß — Podcast Fachliche Referenzen Reckwitz, Andreas (2020): Das Ende der Illusionen. Politik, Ökonomie und Kultur in der Spätmoderne. Berlin: Suhrkamp. Röpke, Wilhelm (1942/1979): Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart. 6. Aufl., Bern, Stuttgart: Paul Haupt. Röpke, Wilhelm (1958/1979): Jenseits von Angebot und Nachfrage. 5. Aufl., Bern: Paul Haupt. Ostrom, Elinor (1990): Governing the Commons. Cambridge: Cambridge University Press. Eucken, Walter (1952/2004): Grundsätze der Wirtschaftspolitik. 7. Aufl., Tübingen: Mohr-Siebeck. Böhm, Franz, Walter Eucken und Hans Großmann-Doerth (1936/2008): Unsere Aufgabe. In: Goldschmidt, Wohlgemuth (Hrsg.): Grundtexte zur Freiburger Tradition der Ordnungsökonomik, Tübingen: Mohr Siebeck, S. 27-37. Erhard, Ludwig (1957/2009): Wohlstand für Alle. Köln: Anaconda. Müller-Armack, Alfred (1946/1990): Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft. München: Kastell. Hayek, Friedrich A. von (1971/1983): Die Verfassung der Freiheit. 2. Aufl., Tübingen: Mohr Siebeck. Rothbard, Murray (1992): A Strategy for the Right. Mises Institute vom 03. September 2010. Abgerufen am 28. November 2022. Friedrich Hayek, Der Weg zur Knechtschaft (1945) Mervyn King, John Kay, Radical Uncertainty, Bridge Street Press (2021) The Pretence of Knowledge, Friedrich August von Hayek; Nobel Prize Lecture (1974)

The title of today’s episode is “Rules.” The term “rules” encompasses a variety of concepts, including algorithms, maxims, principles, models, laws, regulations, and even laws of nature. In essence, rules shape our world and our lives. My guest for this conversation is Prof. Lorraine Daston. Lorraine Daston is Director Emerita at the Max Planck Institute for the History of Science in Berlin, a Permanent Fellow of the Wissenschaftskolleg zu Berlin, and a Visiting Professor in the Committee on Social Thought at the University of Chicago. After studying at Harvard and Cambridge Universities, she taught at Princeton, Harvard, Brandeis, Chicago, and Göttingen Universities before becoming one of the founding directors of the Max Planck Institute for the History of Science in Berlin, serving from 1995 until her retirement in 2019. She has published extensively on topics in the history of science, including probability, wonders, objectivity, and observation. She is a member of the American Academy of Arts and Sciences, the American Philosophical Society, the Leopoldina National Academy of Germany, and a corresponding member of the British Academy. One of her recent books, titled Rules — the namesake of this episode — will be at the center of our discussion. For our German audience, a German translation of this book is also available.  This episode has another inspiring connection: in Episode 120, I spoke with her husband, Prof. Gerd Gigerenzer. If you are German-speaking, I highly recommend listening to both episodes, as you’ll find a number of overlapping and complementary topics and ideas.  We start with tie question: what are rules, algorithms, maxims, principles, models, laws, regulations — and why such a wide net was cast in the book. »One way of thinking about rules is to think about them along the axis of specificity versus generality.« What are thick and thin rules then? Is this a second axis, perpendicular perhaps, to the previous? When are we supposed to exercise judgement — or is a rule supposed to cover all circumstances? How does an unstable and unpredictable world fit into this landscape of rules? “No rules could be given to oversee when and how rules could be legitimately broken without an infinite regress of rules, meta-rules, meta-meta-rules, and so on. At some point, executive discretion must put an end to the series, and that point cannot be foreseen.” What about Immanuel Kant and his book titles? Did our lives become more or less predictable?  »Seit der Antike gilt: es ist egal wann sie geboren sind oder sterben, es läuft immer dasselbe Stück – Dies stimmt seit 200 Jahren nun nicht mehr.«, Peter Sloterdijk Is the assumption correct that in the past lives were very unpredictable in the short term but rather predictable in the mid and long term, where this is the opposite today? What can we learn from the rule of St. Benedikt? Why is it impossible to define rules without exceptions and judgement — what is Wittgensteins example? “Even what seems to us a straightforward rule — does require interpretation. […]  We cant simply solve the problem of rule following by adding meta-rules of interpretation. This is a procedure which will go on to infinity.” Why is this a deep and fundamental problem for bureaucracies? What happens if rules get overbearing? How do we teach rules? Why is “rule as model” an important concept? How do we know that we mastered something? »I think typical of the things we do best that we are no longer conscious of doing them« What is the relation between power and rules? We makes the rules, who executes the rules and who has to follow the rules? “sovereignty as the power to decide on the exception” Carl Schmitt The German scientist Thomas Bauer asks the question: Did we loose are tolerance for ambiguity? »Wer Eindeutigkeit erstrebt, wird darauf beharren, dass es stets nur eine einzige Wahrheit geben kann und dass diese Wahrheit auch eindeutig erkennbar ist.« »Nur dann, wenn etwas rein ist, kann es eindeutig sein.« Thomas Bauer What is the connection between tolerance for ambiguity and trust? »There is something really quite strange going on here about this voracios appetite for control, predictability and certainty. The more you have, the more you want.« Does the desire for purity lead to moralistic arguments and dogmatism? What can we learn from Francois-Jacques Guillote and total surveillance and control in the 18th century and today? »The more you try to close the loop holes, the more loop holes you create« What do we learn from all that about the modern world? Do complex societies/organisations need more or less rules? How should these rules be designed? »It's much better to have a system which has very few rules and the rules are formulated as general principles.« Roger Scruton asks a fundamental question: What comes first, rules or order? »We should always remember that legislation does not create legal order but presupposes it.« What is the relation between knowlesge and power (of rules)? »It is far easier to concentrate power than to concentrate knowledge.«, Tom Sowell What about »laws of nature« — how do they fit into the picture of rules? Why do we call regularities of nature »laws«? Can god change the laws of nature? What did Leibniz have to say about that question? »Something which is entirely without precedent and without any kind of reference to a previously existing genre often just appears chaotic to us.« And finally, what do rules mean for culture and entertainment? Is there entertainment without rules? Do rules trigger creativity? »Much as we complain about rules, much as we feel stifled by rules, we nonetheless crave them. […] one definition of culture is: culture and rules are the same thing,« Is individual freedom in an over-regulated society even possible? Have we traded alleged safety for freedom? Will we finally make the important steps back to accountability and further to resposibility? Other Episodes Episode 122: Komplexitätsillusion oder Heuristik, ein Gespräch mit Gerd Gigerenzer Episode 126: Schwarz gekleidet im dunklen Kohlekeller. Ein Gespräch mit Axel Bojanowski Episode 123: Die Natur kennt feine Grade, Ein Gespräch mit Prof. Frank Zachos Episode 118: Science and Decision Making under Uncertainty, A Conversation with Prof. John Ioannidis Episode 116: Science and Politics, A Conversation with Prof. Jessica Weinkle Episode 110: The Shock of the Old, a conversation with David Edgerton Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg Episode 90: Unintended Consequences (Unerwartete Folgen) Episode 79: Escape from Model Land, a Conversation with Dr. Erica Thompson Episode 58: Verwaltung und staatliche Strukturen — ein Gespräch mit Veronika Lévesque Episode 55: Strukturen der Welt Episode 50: Die Geburt der Gegenwart und die Entdeckung der Zukunft — ein Gespräch mit Prof. Achim Landwehr References Prof. Lorraine Daston Max Plank Institut for the History of Science American Academy of Arts and Sciences Univ. of Chicago Selected Books by Prof. Daston Lorraine Daston, Regeln: Eine kurze Geschichte, Suhrkamp (2023) Lorraine Daston, Rules: A Short History of What We Live By, Princeton Univ. Press (2022) Lorraine Daston, Peter Galison, Objectivity, MIT Press (2010) Lorraine Daston, Against Nature, MIT Press (2019) Lorraine Daston, Katharine Park, Wonders and the Order of Nature, 1150-1750, Zone Books (2001) Lorraine Daston, Rivals: How Scientists Learned to Cooperate, Columbia Global Reports (2023) Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernunft (1781) Immanuel Kant, Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik, die als Wissenschaft wird auftreten können (1783) Thomas Bauer, Die Vereindeutigung der Welt: Über den Verlust an Mehrdeutigkeit und Vielfalt. Reclam (2018) Roger Scruton, How to be a Conservative, Bloomsbury Continuum (2014) Thomas Sowell, intellectuals and Society, Basic Books (2010) Peter Sloterdijk: Sternstunden Philosophie